1961-05-15 第38回国会 参議院 決算委員会 第25号
○会計検査院長（山田義見君） 適正化法が施行されましたとき、それと会計検査院との関係をどうするかということは、われわれよくいろいろ考えましたし、また検察当局からの要望もございましたが、当時われわれ考えましたのは、これは全然別個の問題として切り離して考えたがよかろう、また施行も直接の関係を持たない方がよかろう、これは山田委員の考えとは正面から反対するようでありますが、そうわれわれ考えまして、検察庁からも
○会計検査院長（山田義見君） 適正化法が施行されましたとき、それと会計検査院との関係をどうするかということは、われわれよくいろいろ考えましたし、また検察当局からの要望もございましたが、当時われわれ考えましたのは、これは全然別個の問題として切り離して考えたがよかろう、また施行も直接の関係を持たない方がよかろう、これは山田委員の考えとは正面から反対するようでありますが、そうわれわれ考えまして、検察庁からも
○会計検査院長（山田義見君） 昭和三十四年度歳入歳出決算は、三十五年十月二十四日内閣から送付を受け、その検査を了して、昭和三十四年度決算検査報告とともに三十五年十二月五日内閣に回付いたしました。 昭和三十四年度の一般会計決算額は歳入一兆五千九百七十二億余万円、歳出一兆四千九百五十億余万円、各特別会計の決算額合計は歳入三兆四千百十九億余万円、歳出三兆九百六十三億余万円でありまして、一般会計及び各特別会計
○山田会計検査院長 検査院といたしましては、まず書面検査をいたしまして、これは全部についてやるわけでありまするが、その裏づけといたすといいますか、地方に実地につきまして点々——これは全部やるわけでございません。また不正を摘発する目的でやるわけでございませんで、書面検査で確認した場合に、その裏づけという意味で検査をするわけでございます。そしてその結果といたしまして、不当事項、不正事項等が出てくるわけでございますが
○山田会計検査院長 公団等も各省、各庁とそう特に違った検査もしていないのでありますが、どういうことを御答弁したらよいのでしょうか。
○山田会計検査院長 昭和三十四年度歳入歳出決算は、三十五年十月二十四日内閣から送付を受けまして、その検査を了して、昭和三十四年度決算検査報告とともに三十五年十二月五日内閣に阿付いたしました。 昭和三十四年度の一般会計決算額は、歳入一兆五千九百七十二億余万円歳出一兆四千九百五十億余万円、また各特別会計の決算額合計は、歳入三兆四千百十九億余万円、歳出三兆九百六十三億余万円でありまして、一般会計及び各特別会計
○山田会計検査院長 第一の点につきましては、事務総長がある程度この席で御説明いたすと思います。 第二の点、これは今すぐ資料がありますれば提出いたしますけれども、帰りましてからすぐこの資料を作成して提出します。 最後の会計検査院の六億円程度の支出につきましては、昨日も申しました通り、検査院にもちゃんと担当の部局を設けまして、十分ほか以上の検査をいたしております。これはざっくばらんに申しますと、二、
○山田会計検査院長 昨年十二月二十六日皆様にお示ししましたあのメモは、その大要は、「過日の当委員会において、私の申し上げましたことは私の個人的見解でありまして、会計検査院の意見としましては、国政調査権は検査事務にも及ぶものと考えます。したがって、検査内容等につき資料提出の御要求があれば御提出申し上げます。」というものでございました。今日におきましても、会計検査院としてはこの趣旨を認めるものでございます
○山田会計検査院長 それでは検査院の意見ということになりますると、どうしても個人の見解になりまするが——答えようがありませんので……（「検査院の院長を呼んだのだ」と呼び、その他発言する者あり）もちろん私の第一回のあれも、個人と申しましても、検査院長たる個人の意見であります。（「検査院の意見を言うべきだ」と呼び、その他発言する者あり）よろしゅうございますか。
○山田会計検査院長 先般私が答弁をいたしましたのは、私の個人的意見でございまして、この点は、その際私が、これは一個の見解でございますということで申し述べた通りでございます。その際、皆さんには御不満でありましょうが、私といたしましてはそういう前提で申しておりますからして、小川委員もそういう意味でおとり下すったものだと私は考えておりました。繰り返して申しますが、あのときの答弁は、私の一個の見解でございます
○会計検査院長（山田義見君） お説の通りでありまして、こういうことがありますれば、新聞等にも詳しく出ているようでありますが、まず、三十五年度の、前年度の調査といたしまして、なるべく早い機会に調査に参らなければならぬと思っております。
○会計検査院長（山田義見君） 伊勢湾台風の調査は、その前にああいう大きな災害がありましたときは早期検査ということをやっておりました。一応建設省なり農林省なりの査定が済みますと、また実際に復旧に従事する前に、あとになるとなかなか返還という問題等にもむずかしい点がございますから、そういう補助金を渡すということが決定いたしますと、すぐ検査院が一応査定をいたしております。これは四、五年前からそういうことは始
○山田会計検査院長 私は法理的にそうなると申し上げたのでありますが、証人として呼ばれた場合において、役人としてどこまでの証言をするか、どこまでの書類等を提出するかということは、その具体的の場合におきまして、検査院として決定いたします。それからまた資料の提出等につきましても、われわれが出していいと判断したものは出しますけれども、われわれが出すことのできないと思うものは——その判断は会計検査院にあると私
○山田会計検査院長 官僚的特権による何とかとおっしゃいましたけれども、そういうつもりは全然ありませんし、どういう点からそう言われるのか、私は了解できないところであります。それはそれといたしまして、今お示しになりました憲法の条章、国会法の規定、議院規則等は承知いたしております。いわゆる国会の国政調査権と一括して言われる事項でございます。私が、検査院の検査書類を全般にわたって出さなければならぬという山田委員
○会計検査院長（山田義見君） その点はお説の通りだと思います。それで一昨年でありましたか、三十三年度でありますか、従来、割に広いと思いましたからこの点を相当縮めることに努力いたしまして、三十三年度から相当その範囲を狭くいたしまして、先ほど申しましたように、もうこの点はやむを得ないとわれわれも考えるもの、それに限ったのでございます。三十二年度までは、その当時も御指摘受けたと思いますが、従来の惰性と申しますか
○会計検査院長（山田義見君） 各省にあります報償費、昔の機密費にあたるようなものでありますが、今、機密費というものがございませんで、その報償費の一部それから検察庁等の捜査費の一部、こういうものは普通ならば最終債主の受領書を徴するわけでありますが、そういうことまでいたしまするのは予算の完全な執行に差しさわりがあると思いまして、そういうものはいわゆる支出官の支出証明というもので代用いたしております。いわゆる
○山田会計検査院長 検査院の定員はどれだけなければならぬということはなかなか言えないのでありまして、これで十分であるかとおっしゃれば十分であるとも申し上げられますが、ではこれを増加したらどうかと言われましても、増加したがよかろう、多きにこしたことはないことでありますが、必ずしもこれ以上人員を増加してさらに調査を精密ならしめることがいいかどうかということは、私は疑問を持っております。と申しますることは
○山田会計検査院長 補助金の不当事項が減少しましたのは、非常に喜んでおりますが、いろいろな原因がありまして、第一に災害が非常に減少いたしまして、そのために補助金の件数、金額が第一に減少いたしております。それから三十年度でございましたか、補助金の適正化法というのができまして、特に情状の重い者に対しては刑罰が課せられることになりました。そのためとは申せませんけれども、おそらくそういうことも原因があったのだろうと
○山田会計検査院長 昭和三十三年度決算報告に関する概要を御説明いたします。 昭和三十三年度歳入歳出決算は、三十四年十月二十四日に内閣から送付を受けまして、その検査を了して、昭和三十三年度決算検査報告とともに三十四年十二月四日内閣に回付いたしました。 昭和三十三年度の一般会計決算額は歳入一兆四千五百三十七億余万円、歳出一兆三千三百十五億余万円、各特別会計の決算額合計は歳入三兆五百八十五億余万円、歳出二兆八千二十七億余万円
○会計検査院長（山田義見君） 予算流用前に、目の設定前に支出する場合は、これはわれわれは不当行為として指摘することになると思います。
○会計検査院長（山田義見君） 今までの行政庁内の慣例といたしましてそういうことはやっておるのでありますが、われわれとしまして、予算の示達前に実際の支出をするようなことは認容されませんけれども、その計画を立て、示達をするようなことは一つの準備行為として、政府としてはこれは不当と認めることはいたしておりません。
○会計検査院長（山田義見君） さっきの私の言葉が足りなかったために誤解があったようでありますけれども、そういう零細補助金の調査はできないと言ったわけではありません。そのために特別に人を派遣してやるということはありませんで、府県市町村等にほかの用務で行くことがあるから、その際にそれをついでに調査をしているということを申しました。実際そういう零細な補助というようなものでもある程度の調査はいたしております
○会計検査院長（山田義見君） 零細補助金の検査につきましては、あまりに数が多うございますために、一々そのために実地調査に参るということはほとんど不可能であります。それでその他の検査等と一緒にいたしまして、とにかく毎年何かの検査のために各府県へは出張いたします。また各市町村等にも出かけますからして、そのついでにその、零細補助のものでも点々として検査いたしております。ことに検査いたしました結果、あまりにひどいものがありますために
○会計検査院長（山田義見君） 会計検査院の検査の度といいますか、それが八％で十分かどうかということは従来もその程度で済んでおりますし、ではこれを一〇％にしたらいいか、どれくらいにしたらいいかということは的確に申し上げることはできません。ただこの際言い得ることは、数年前は災害等の関係、あるいはまた国の会計が非常に乱れておりまして、そのために手数を非常に多く要したのであります。最近は幸い政府の御努力によりまして
○山田会計検査院長 昭和三十三年度決算検査報告に関しまして、その概要を御説明申し上げます。 昭和三十三年度歳入歳出決算は、三十四年十月二十四日内閣から送付を受け、その検査を了して、昭和三十三年度決算検査報告とともに三十四年十二月四日内閣に回付いたしました。 昭和三十三年度の一般会計決算額は、歳入一兆四千五百三十七億余万円、歳出一兆三千三百十五億余万円、各特別会計の決算額合計は、歳入三兆五百八十五億余万円
○山田会計検査院長 ただいまの問題につきましては、検査院も承知いたしておるのでありますが、今大蔵大臣から説明がありました通り、政府の方でせっかく向こうと交渉しておるのでありますから、その交渉を持っているような次第であります。 次に、委員長の許可を得まして、先ほどの山田議員の御意見に対して、ちょっと私どもの参考意見を申したいと思います。私に対する御質問ではありませんでしたが、検査院に関することでありましたから
○山田会計検査院長 今日の検査院は、検査官会議と事務総局からなっておりますことは、御承知の通りであります。検査官会議は、三人の検査官が合議をいたしまして、建前は多数決をもってきめることになっております。しかし、実際の運営にあたりましては、そう三人の意見が違うようなこともありませんし、ことに三十三年度においては、多数決によってきめたというものは一件もないくらいでありまして、大体において、結果的には全員一致
○会計検査院長（山田義見君） 昭和三十三年度国有財産検査報告につきまして、その概要を説明いたします。 昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書は、三十四年十月三十一日内閣から送付を受け、その検査を了して、十二月四日内閣に回付いたしました。 三十二年度末の国有財産現在額は二兆千四百五十億九千九百余万円でありましたが、三十三年度中の増が七千七百二十七億千三百余万円
○会計検査院長（山田義見君） 昭和三十三年度歳入歳出決算は、三十四年十月二十四日内閣から送付を受け、その検査を了して、昭和三十三年度決算検査報告とともに三十四年十二月四日内閣に回付いたしました。 昭和三十三年度の一般会計決算額は歳入一兆四千五百三十七億余万円、歳出一兆三千三百十五億余万円、各特別会計の決算額合計は歳入三兆五百八十五億余万円、歳出二兆八千二十七億余万円でありまして、一般会計及び各特別会計
○会計検査院長（山田義見君） この前の答弁でありますが、私は、私の信ずるところを答弁いたしまして、これに対して、以前に下位の者が私と違った答弁をいたしておりますならば、その点は間違いであるということを申しました。（「そういうときは理由をあげて言いなさい」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し） それから、態度の問題でありまするが、私は、質問に対しましては、誠意をもって答弁いたしているつもりであります。
○会計検査院長（山田義見君） 私は資料の要求があったということは聞いておりますけれども、そういう質問があったことは聞いておりません。（「何だそれはおかしいぞ」「国会をばかにするな」と呼ぶ者あり）
○会計検査院長（山田義見君） 年度別の金額は今ここにもっておりませんが、国損金額の合計で申しまするならば、二十二年度から三十三年度まで大体十七億、三十八年度から三十三年度までは大体、五億七千九百万円程度であります。その年度別が必要でありますれば係の者に答弁いたさせます。
○会計検査院長（山田義見君） 局長がどういう答弁をいたしたか、私存じませんが、もしそういう答弁をいたしたならば、私が答弁するのが正しいのでありまして、ここに矛盾する答弁がありまするならば、その答弁は間違いであります。
○会計検査院長（山田義見君） 私の力では、九月一日に流用したという通知をいただいておりまするから、それによって十五日の支出を検了いたしたのであります。それ以前のことは私は承知いたしておりません。
○会計検査院長（山田義見君） 私の方には大蔵大臣から九月一日に流用の承認をしたという通知が参りまして、そして支出は十五日になっておりますから、何ら不当不法な行為はないとして検了いたしております。
○会計検査院長（山田義見君） 防衛庁は、三百四十八カ所ございます。これは大小合計いたしまして三百四十八カ所ございます。実地についておりますのが八十一カ所、割合からいいますと二三・三％、そういう割合になっております。
○会計検査院長（山田義見君） まあ、ほんとうの理想から申しますと、全部実地につくのがほんとうでございましょう。その書面は、全部検査いたしております。実地も、なるべくよけいやるがいいと思いますけれども、事項によりましては、とうてい全部やることもいきませんし、やっても実効のないものもあります。 では、現実は理想的かと申しますと、それはもちろん、私は不足していると思いますが、しかし検査は、ことに実地検査
○会計検査院長（山田義見君） この問題は、政府が適当な処置をなされるだろうことを期待して、それをお待ちしております。検査院としましては、所管外でもありますし、何ら研究をいたしておりません。
○会計検査院長（山田義見君） 今大蔵省が答弁いたしましたのは補助金の適正化に関する法律に基づくものと存じます。あの法律は二十三年度から施行になっておりまするから、二十二年度にはそういう事実は起きておりません。二十三年度以降は今のようになっております。だから今御審議になっておりまする十二年度の決算については関係ないと思います。
○会計検査院長（山田義見君） 返還を命じまして、それには返還の時期があります。その時期を経過したときから利子をつけるということであります。
○会計検査院長（山田義見君） 私、自動車の数はわかりませんが、係員にお答えさせます。——おそらく係も知らぬと思いますから、あとでよく調べましてからお答えいたします。
○会計検査院長（山田義見君） 実地にわたりまして検査いたしますのは一割に足らない八、九％に過ぎません。しかし譜面における検査は全部徹底的にやっておりますから、施行率と申しましては、これは大体において半ば以上の検査ができておると考えております。
○会計検査院長（山田義見君） 書面におきましては全部にわたって検査をいたしております。ただ実地検査の浸透度と申しまするか検査率と申しまするか、これは各省庁一様ではありません。多い所はたとえば工事等におきましては六、七割にもわたっていると思います。また小さい末端の官庁については、数年に一回しか検査を経ないような状態になっております。大体において半分程度は実地検査をなし得る状態であると思います。
○会計検査院長（山田義見君） ただいまの御質問まことにごもっともだと思います。ただ検査院は検査官会議と事務総局に分かれておりまして、検査官個々としては権能がないわけでございまして（「もっと大きい声で」と呼ぶ者あり）検査官会議として意見を述べ、検査官会議の決議として外部に発表する場合が多いですからして、従ってこの委員会に出席いたしましても、直ちに意見を申し述べかねるものがあるわけでありますから、従来そういう